Hrvoje Klasić rođen je 6.12.1972. u Sisku gdje završava osnovnu i srednju školu. Godine 1997. diplomirao je na Odsjeku za povijest Filozofskog fakulteta u Zagrebu, gdje je obranio magistarski rad pod naslovom „Društveno političke promjene u Sisku 1970-1972.“ i disertaciju pod naslovom „1968. u Jugoslaviji. Društveno-političke promjene u Jugoslaviji u kontekstu svjetskih zbivanja“. Od 1995. zaposlen je kao profesor povijesti na sisačkoj gimnaziji, a od 2003. na Filozofskom fakultetu, Odsjeku za povijest. Dobitnik je Godišnje nagrade Društva sveučilišnih nastavnika i drugih znanstvenika u Zagrebu za 2006. godinu. Iste godine dobio je i Godišnju nagradu grada Siska za knjigu „Hrvatsko proljeće u Sisku“. Koautor je dokumentarne serije „Hrvatsko proljeće“, nastale u produkciji Hrvatske radiotelevizije.

Razgovarala: Maja Alivojvodić

 

Koji je vaš komentar na micanje Titove biste s Pantovčaka? Treba li takve odluke prepustiti povjesničarima ili političarima? 

U našem društvu je problem što za sva područja imamo “stručnjake” koji u principu nisu stručnjaci. Tako su nam i za povijest veći autoriteti sportaši, pjevači, političari i novinari, nego sami povjesničari. Najveći problem sa suvremenom poviješću je to što se gleda vrlo selektivno i vrlo dnevno-politički, ili čak politikantski motivirano. Povijest i povijesni događaji uzimaju se po potrebi, kako bi opravdali određene ideološke političke agende. 

Što se tiče same biste i toga hoće li neki predsjednik u svom uredu imati ovu ili onu bistu, ovu ili onu sliku, ne vidim to kao nešto što bi trebalo posebno zanimati javnost. Svaki predsjednik, po meni, neka određuje inventar, ako zakonski nije drukčije propisano. 

Međutim, puno više me zabrinjava taj selektivni odnos prema povijesti i povijesnim ličnostima. U konkretnom slučaju, u raspravi o Josipu Brozu Titu i antifašističkoj borbi zanemaruje se jedan vrlo važan aspekt. Cijeli svijet antifašizam ističe kao svijetao primjer, a izvlače se pojedini segmenti koji su postojali i ne treba ih zanemarivati, ali ih se ne može promatrati kao dominantan narativ. Svakog političara, svakog državnika i svaki događaj, možemo gledati tako da izvučemo ono najbolje ili najgore. Nitko ne dovodi u pitanje pobjedu antifašističkih saveznika u Drugom svjetskom ratu. Nitko ne dovodi u pitanje Franklina Roosevelta, Trumana, Churchilla, pa i Staljina u tom kontekstu ako hoćemo. 

Međutim, to ne znači da će se zanemariti događaji poput bacanja atomske bombe, bombardiranja Dresdena, ili odnosa prema kolaboracionistima, ratnim zarobljenicima, ili SAD-ovo preventivno zatvaranje Amerikanaca japanskog porijekla u logore, itd. Dakle, to su stvari koje se problematiziraju, ali gledaju se u generalnoj slici. Kod nas se događa upravo suprotno, ta generalna slika, prije svega ustanka protiv fašizma, a onda i pobjede nad fašizmom, se zanemaruje, a uzimaju se samo oni detalji koji pokazuju negativne stvari. Takvih detalja ima uvijek, ali zanimljivo je kako se istom metodom ne promatraju na događaje iz suvremene hrvatske povijesti, recimo iz ’90-ih godina. Na primjer, Josipu Brozu Titu se dosta toga stavlja na teret, a zanimljivo je kako se Franji Tuđmanu ne stavlja puno toga na teret. 

Kad se govori o Franji Tuđmanu, govori se o njemu kao o disidentu i čovjeku koji je išao u zatvor zbog Hrvatske i onda ju je osnovao i bio prvi hrvatski predsjednik. Zanemaruje se to da je on bio i partizan i komunist i to, što je najzanimljivije, baš u vrijeme kada su se događale možda i najkontroverznije stvari vezane uz antifašizam i komunizam. U vrijeme Bleiburga i Golog otoka, Franjo Tuđman je visoki funkcioner Komunističke partije i Jugoslavenske narodne armije, a to danas nije problem. U njegovoj biografiji skačemo negdje otprilike na 1966. ili 1968. godine, što mislim da nije fer. 

Josip Broz Tito je složena ličnost, koja je na političkoj pozornici manjim ili većim intenzitetom bio pedesetak godina. Kada me netko pita kakav je Josip Broz Tito bio kao političar, državnik, moj odgovor je: zavisi kada. Dakle, 1930-ih, ’40-ih ili ’70-ih godina i Josip Broz Tito, a i Jugoslavija doživjeli su velike promjene. 

Da se vratim na temu micanja biste – nemam ništa protiv toga da svaki predsjednik sebi izabere što će ga okruživati, ali bih volio da političari ne podliježu dnevnopolitičkoj motivaciji pri davanju ocjena određenim događajima iz prošlosti. Govori se o tome kako se u Titovo vrijeme obračunavalo s političkim protivnicima. Međutim, što ćemo sa ’90-im godinama, što ćemo s političkim ubojstvima? Ne samo Srba, nego i Hrvata koji su ’91.-’92. godine i kasnije stradavali zbog toga što se nisu slagali sa službenom politikom. Što ćemo s miješanjem predsjednika Tuđmana u promjene imena klubova? Je li to ingerencija jednog demokratskog predsjednika? Što ćemo s time da ne priznaje rezultate demokratskih izbora u Zagrebu pri izboru gradonačelnika? Što ćemo s privatizacijom i pretvorbom? Dakle niz je stvari koje se jednostavno zanemaruju kada je jedan u pitanju, a ističu kada je netko drugi u pitanju.

 

Jugoslavija se razvijala kroz vrijeme, može li se onda ona cijela nazvati totalitarnim režimom?

Mi imamo veliki problem u društvu što se vrlo često terminologijom koristimo površno i onako kako nam koristi. U nedavnim raspravama oko toga je li Tito bio diktator ili ne, volio bih da se sve pitalo, uključujući predsjednicu, znaju li definiciju diktatora. Na temelju toga mogli bismo zaključili je li Tito bio diktator ili nije. Da li je Jugoslavija bila diktatura ili nije. 

Jugoslavensko društvo nije bilo demokratsko na način na koji mi danas percipiramo demokraciju. U socijalističkom periodu to je bilo više totalitarno društvo u kojem se nadziralo i slobodu medija, izražavanja, udruživanja, itd. Sve je bilo pod kontrolom. 

S druge strane, ono što ste rekli, Jugoslavija ipak nije ista ’46. i ’66., a kamoli ’86. godine. Jugoslavija je proživljavala evoluciju od ’45. godine na dalje, na što je svakako bitno utjecao i sukob sa Staljinom koji je odredio kasniji unutarnjopolitički i vanjskopolitički smjer razvoja Jugoslavije. Dakle, Jugoslaviju treba promatrati kao jedan organizam koji se razvijao. To ne znači da je u njoj sve bilo crno, niti bijelo. 

Ne treba zanemariti činjenicu da je velika većina ljudi živjela bolje nego ikada prije i da im je bilo dostupno ono što ranije nisu mogli niti zamisliti. Obrazovanje, zdravstvo, stambene mogućnosti, putovanja, sve su to stvari koje upravo sada vidimo koliko trebamo cijeniti. Tada nije bilo više stranaka, niste mogli kritizirati koga i što ste htjeli, međutim često se zapitam koliko mi danas zapravo imamo demokracije. 

 

Što danas znači demokracija u Hrvatskoj? 

Imam osjećaj da demokracija traje onih par sekundi koliko traje zaokruživanje glasa na izborima. Nakon toga, kroz sljedeće četiri godine, kada im kažete da se ne ponašaju u skladu s ovim ili s onim, od političara vrlo često možete čuti: “neka nas na sljedećim izborima kazne.” Je li to demokracija? Nije demokracija izabrati nekoga i dati mu otvorene ruke, nego je potrebna kontrola cijelo vrijeme na neki način. Čini mi se da nedostaje to jedno građansko društvo, civilno društvo i građanska država u kojoj su građani svjesni što mogu, a da onda u skladu s tim i postupaju.

Uzmimo za primjer referendum. Čini mi se da se radi na tome da se sudjelovanje građana, odnosno mogućnost utjecaja građana na političara između dvaju izbora svodi na minimum, a to mislim da nije dobro za društvo jer se time vraćamo na staro. Prije smo govorili da nemamo mogućnost izbora, a sada smo se uvjerili da izbori sami po sebi nisu poanta cijele priče. Prije smo imali 45 godina jedne partije, a sada u stvari imamo rascjepkano po 4 godine jednu partiju, ili koaliciju, koja se opet ponaša tako da drugu stranu zanemaruje. Ali ne samo opozicijsku, nego i građane, birače koji su dali glas.

 

Tomislav Karamarko je nedavno izjavio da treba raskrstiti s ideologijama. Mislite li da je moguće odvojiti spomenike NOB-a od ideologije?

Apsolutno mislim da je. Kod mene u Sisku se temeljito obračunavalo sa spomenicima kao simbolom prošlosti. To je ono što ja stalno govorim – ono što se kod nas dogodilo u Hrvatskoj ’90-ih godina je jedna inverzija. . To je potpuno naopak proces i zbog toga imate tu situaciju. Zbog načina na koji smo izašli iz Jugoslavije, vi ste već samim time opterećeni uopće pričati o Jugoslaviji. Pričati o komunizmu i pričati o nekim ljudima koji su u tom trenutku funkcionirali. A opet ne možemo sve gledati crno-bijelo. Najvećim dijelom su spomenici bili podignuti ljudima koji nikakve veze s Bleiburgom, križnim putem, Golim otokom ili Hrvatskim proljećem nisu imali. 

U gimnaziji u koju sam išao i u kojoj sam kasnije radio, u predvorju je bila velika ploča gdje su bila imena svih gimnazijalaca koji su otišli u rat 1941. boriti se protiv fašizma. Protiv ideje zla, smrti, terora. Ti momci i djevojke su poginuli u maltene tinejdžerskoj dobi. Micati njihovu bistu ili njihove ploče, i povezivati to s rušenjem Vukovara je potpuni apsurd.

Mislim da je uništavanje spomenika potpuno pogrešan pristup jer samo prikazuje kako mi na povijest gledamo selektivno. Svaka generacija ima neke svoje nulte točke i svaka generacija ima svoje neprijatelje. U vrijeme Ante Starčevića to su bili Mađari, u vrijeme Ante Pavelića to su bili Srbi, u vrijeme ’90-ih događa se opet to što se događa. Ne možemo tako gledati stvari koje treba gledati u kontekstu prostora i vremena. Treba gledati u sinkroniju i dijakroniju, kao jedan niz uzročno posljedičnih veza. 

 

Mislite li da je moguće da HDZ zaista počne micati spomenike ako dođe na vlast?

Spomenici su već velikim dijelom maknuti. Što s toga tiče, ne vjerujem. Mislim da se u stvari velikim dijelom radi o retorici koja očito pali kod velikog broja ljudi i očito da je to jedno zaoštravanje u Hrvatskoj prisutno. Ta polarizacija koja je apsolutno prisutna, koja se vidi izjašnjavali se mi o referendumu o homoseksualnim brakovima, o utjecaju crkve ili o ne znam čemu. U principu imate dvije iste skupine, dvije polovice. Jedni će se koristiti vrlo vulgarnim rječnikom kada je u pitanju sve vezano uz socijalizam, Tita, Jugoslaviju, pri čemu većina njih često neće istaknuti kako su izgledali njihovi životi. 

Ne kažem da nije bilo ljudi koji su patili, koji su potpuno pogrešno zatvarani, nevini. Međutim nepravdi ima u svakom društvu. To ne opravdava nepravde, ali tih nepravdi ima i danas. Nadam se da je ova retorika koja se može čuti od HDZ-a u stvari više predizborna retorika i ne znam bi li antifašizam kao takav doveli pred optuženičku klupu. Hoće li se pojačano raditi na istraživanju zločina počinjenih u vrijeme komunizma? To vjerojatno hoće, ali da li će baš antifašističku borbu dovesti u pitanje, to mislim da bi ipak bilo previše i nekako sam siguran da Europa na to ne bi gledala najbolje. A s obzirom na to da naši političari većinu stvari ne rade zbog sebe nego zbog Europe, nadam se da će u ovom slučaju Europa ipak pokazati razum.

 

Koje je suvremeno značenje antifašizma?

Antifašizam je svevremenski, po meni i bezvremenski. Antifašizam je u osnovi, i etimološki, borba protiv fašizma. Ako definiramo što je fašizam, onda antifašizam u stvari znači svako protivljenje svim manifestacijama fašizma, bilo da se radi 1922., 1935., ili 2015. godini. Antifašizam je alarm na koji se mora reagirati kako se takve stvari više ne bi događale. 

Antifašizam danas mora biti upravo borba za tolerantno građansko društvo u kojem neće biti osuđivanja, netoleriranja, pa i nekih grubljih incidenata, pojava i ljudi koje se iz ovog ili onog razloga smatra drugačijima. To su uvijek bile glavne karakteristike fašizma – jedne se smatralo boljima, a druge manje vrijednima i onda se prema njima postupalo na način koji svi znamo, od uličnih nereda do koncentracijskih logora. Svaki pokušaj da se reagira barem i preventivno protiv netolerancije, nasilja i mržnje je u stvari svevremenski.

 

Je li antifašizam uvjetovan 1930-im godinama ili Drugim svjetskim ratom?

Ono što nas povijest uči je da se takvi ekstremni postupci, ekstremne ideologije pojavljuju u društvima u krizi. Kada usporedimo Italiju 1922. i Njemačku 1933., možemo vidjeti puno sličnosti. Uvijek se nalazi jednog krivca, uvijek se pronalazi vođa kao spasitelj i onda se prema krivcima postupa na način kako se već postupalo. 

Da se razumijemo, i kriza u Rusiji je izazvala drugi oblik da tako kažemo ekstremizma, staljinizma. Ne treba bježati od toga i ne treba uopće misliti da je samo nacifašizam problem 20. stoljeća. Nažalost, i primjer Sovjetskog Saveza, posebno u vrijeme Staljinovog života, itekako je crn primjer. Krizne situacije, stanja nezaposlenosti, problemi u društvu, vrlo često  eskaliraju, idu ka nekakvim ekstremnim rješenjima i ljudima je lakše naći jednog krivca. Bio to narod, rasa, ili kako god, treba biti oprezan. Kriza je uvijek bilo i bit će ih, i upravo zbog toga moramo biti svjesni kako bi mogla izgledati rješenja za te krizne situacije.

 

Možete li izdvojiti nešto zanimljivo ili posebno bitno od ’41. do ’45. iz Zagreba?

Svakako bih izdvojio tu solidarnost koja se pojavila, tu hrabrost. Sjećam se ’91. godine, tada sam završio četvrti razred srednje škole, bio sam dakle još tinejdžer i osjećao sam da trebam dati svoj doprinos. U ljeto ’91. obukao sam uniformu. I tada je to bilo hrabro i neki ljudi su dali svoje živote, međutim mislim da je ’41. situacija bila još gora i time još hrabrija. Ja nisam morao otići u šumu i četiri godine živjeti pod drvetom na hladnoći. Mladići i djevojke, profesori, radnici, književnici koji su se odlučili suprotstaviti u tom trenutku impresivnoj sili koja je pokorila Europu, po meni su napravili stvarno nevjerojatno hrabar čin. Ne mogu ni zamisliti imaju li mladi danas tu volju i hrabrost da se suprotstave zlu. 

Druga stvar koju ne treba zanemarivati je i solidarnost različitih slojeva, ali i različitih naroda koji su se našli u nezavidnoj situaciji. Po Baniji se već u travnju i svibnju ’41. godine Srbi odvode doslovno na klanje, i paralelno imate osnivanje prvog partizanskog odreda kraj Siska, koji je sastavljen isključivo od Hrvata. U jednom trenutku taj se odred povlači na Baniju i dolazi među Srpske seljake koji su pobjegli od klanja. I onda su se ti ljudi ipak na neki način solidarizirali i u tom zlu orijentirali jedni na druge, da se zajedno izbore protiv zla. 

Mislim da je to velika stvar koju mi danas gledamo nažalost kroz prizmu ’90-ih, ali koja u stvari pokazuje kako ljudi koji su protiv zla i koji žele normalan život i suživot uvijek postoje, uvijek su među nama, s nama i zato ne treba dopustiti ni u kakvim uvjetima da zlo pobjedi, da oni koji to ne žele isplivaju kao mainstream. 

Što se tiče Zagreba, meni je uvijek bila draga priča o ilegalcima. O ljudima koji su riskirali svoje živote svakodnevno radeći ilegalno protiv neprijatelja, protiv ustaša, protiv Nijemaca, koji su pomagali na sve moguće načine. Često su to bili vrlo mladi ljudi, studenti i radnici, u srcu jedne zločinačke države, u glavnom gradu gdje znate da se na svaki krivi mig završavalo pred zidom.

To ona jedna važna poruka i poanta antifašističke borbe, taj idealizam koji nije uključivao nikakve novce, koji nije uključivao nikakvu moć, nego je uključivao borbu za dobro i mislim da bi to trebala biti glavna poanta, glavni protuargument svima onima koji kreću rušiti te spomenike. 

 

Često se govori da je partizanski odred osnovan pored Siska bio prvi odred u Europi. Je li to točno?

Postoje razne priče oko toga je li baš prvi, ja mislim da nije s obzirom na to da je Francuska pregažena godinu prije, ’40-te godine. Razni oblici partizanskog djelovanja su već postojali. Istina, Franjo Tuđman je komandanta partizanskog odreda Vladu Janjića Capu nazvao prvim partizanom Europe, ali mislim da je malo pretjerao bez obzira na to što je jako cijenio Capu. Između ostalog, on ga je naslijedio u Beogradu u vojsci na funkciji. 

Dakle nije bio prvi u Europi, ali to ne umanjuje značaj tog pokreta, tim više što je upravo bio sastavljen od Hrvata koji su procijenili da je to što se radi u ime hrvatstva prema njihovim sugrađanima drugih vjera ili nacija, apsolutno zlo.

Hrvatska vojska je 1992. srušila Spomenik pobjedi naroda Slavonije Vojina Bakića u Kamenskoj. Danas imamo situacije, koje nisu nužno vezane uz spomenike, ali jesu uz nasilnike koji vrše teror nad ostalima i umanjuju važnost malih ljudi. Je li moguće tome stati na kraj?

Na žalost ili na sreću, mislim da je kod nas trenutno na snazi tiranija glasne manjine. Mislim da je većina puno normalnija, ali je šutljiva i neaktivna. Na žalost, iz te šutljivosti i inertnosti često proizlaze stravične stvari i to moramo izbjeći. Brojni pojedinci su obeshrabreni i preplašeni, i ne reagiraju upravo zbog agresivnosti te manjine. Tako je bilo i u Njemačkoj ’30-ih godina, gdje je jedna manjina tabadžija, lokalnih štemera, utjerivala strah u kosti. Većina ljudi ne voli agresiju, ne voli nasilje, i onda se ta većina povuče. Hitler nije imao ogromno biračko tijelo kada je došao na vlast, ali imao je vrlo jak represivni aparat koji mu je uspio omogućiti preuzimanje, a onda i održavanje vlasti. 

Tako da nije nemoguće da agresivna manjina zavlada mirnom većinom. Mislim da apsolutno treba raditi na tome da se osnaži i ohrabri hrvatsko društvo. Izgubio sam iluzije da ću išta više uspjeti objasniti onima koji misle da su Crna legija i Jure Francetić bili borci za Hrvatsku. Ili onima koji vjeruju da je „Za dom spremni“ bio stari hrvatski pozdrav, za što ne postoje dokumenti, dok s druge strane postoje dokumenti koji govore da je bio ustaški pozdrav.

Zato su moj fokus ljudi za koje sam siguran da razmišljaju normalno, ali su preplašeni i koji u stvari očekuju takvu vrstu podrške.

 

Bi li nekakvo “razračunavanje” ljevice s Titom i desnice s Tuđmanom mogao biti put u integriraniju budućnost?

Ne bih volio da se s prošlošću obračunavamo, volio bih da se suočimo. Da se suočimo sa svim segmentima i razdobljima hrvatske povijesti i da ne žmirimo na jedno ili naglašavamo drugo. Da i komunističkom i nacionalističkom nasljeđu pristupamo zdravorazumski i da učimo na greškama. Da učimo i na dobrim stvarima, a poboljšavamo one loše. Kompleksne su ličnosti, kompleksna su razdoblja u kojima su se stvari odigravale. Najviše bih volio kada bi interes javnosti na neki način splasnuo i kada bi povjesničari  i drugi stručnjaci dobili više prostora da se neometano, bez političkih pritisaka, mogu posvetiti istraživanju.

Ovako imate situaciju da u istraživanju i u objavljivanju rezultata ljudi često gledaju kakva je trenutna politička situacija. Ako dođu do nekih činjenica koje im u tom trenutku ne bi donijele političke bodove, radije ih neće iznositi. To je pogubno za znanost kao takvu, pa i za historiografiju, a naročito za društvo. 

 

Obilježava li se oslobođenje od fašizma u Sisku?

Svake godine se obilježava 22. lipnja, dan osnivanja prvog partizanskog odreda. Međutim, mislim da je to jedan odnos s figom u džepu, događanje radi događanja. Kao i sve u našem društvu, to je više forma, a ne sadržaj. Ne zanimaju me više toliko spomenici, niti me zanimaju imena koja ljudima više ništa ne znače, ali vrijednosti su one zbog kojih treba inzistirati na tome. Vrijednosti antifašizma su univerzalne, svevremenske i na tome treba inzistirati, kao i na vrijednostima demokracije i građanskog društva. 

Vikati “imamo Hrvatsku” ili “slobodna Hrvatska”, bez da u stvari znamo što to točno znači, više ne smije biti način na koji gradimo društvo.